Geplaatst: 02-03-2008 18:09:46 re: Norm Française en verlichtingsarmaturen
Eva (en Cees en Christian),
De relatie tussen de keurmerken CE en NF laat me niet los. Op de officiële site van de NF organsatie kwam ik daar de volgende opgewekte teksten over tegen:
" La margue NF est une margue de certification de qualité volontaire ayant un objectif de différenciation".
en:
"C'est votre choix
Rien ni personne n'oblige un fabricant ou un prestataire de services à demander la margue NF. De même, vous êtes libre de choisir ou non un produit ou un service certifié NF".
Mocht jullie electricien ook bezwaren hebben tegen het door Antonia voorgestelde scenario, dan moesten jullie deze passages maar eens onder zijn aandacht brengen.
Dit zijn de links naar de vindplaatsen van beide passages:
Eén en ander laat natuurlijk onverlet het terrein dat niet bestreken wordt door Europese normen, zoals het geval is met stopkontakten. Daar zijn domweg teveel totaal verschillende modellen van in de EU landen, dat valt niet te harmoniseren.
En mocht jullie electricien blijven volharden, en verwijzen naar regels die hem hetzij door de NF organisatie, hetzij door zijn eigen beroepsvereniging zijn opgelegd, dan zijn die regels strijdig met het EG verdrag artikel 81, waarin regels voor ondernemers zijn opgenomen. Die mogen in hun gedragingen het vrije verkeer van goederen niet belemmeren. Voor een Nederlandse onderneming en een federatie op electrotechnisch gebied heeft dat al een keer geleid tot boetes van vele miljoenen.
Maar goed, lijkt me in dit geval niet de moeite waard om daar een juridische procedure over aan te spannen. Tussen formeel juridisch gelijk hebben en krijgen zit helaas een wereld van verschil, in tijd, geld en ergernis gemeten.
Geplaatst: 03-03-2008 16:20:44 re: Norm Française en verlichtingsarmaturen
Mooie en leerzame reacties! Toch wil de mist niet echt optrekken. Ik reageer op een paar punten.
De suggestie van Antonia is prima, hebben we ook overwogen en niet gedaan. De meerkosten van het materiaal lagen bij deze oplossing nog boven de € 500. We hebben daarom een andere praktische oplossing gevonden. . . inderdaad.
Ten aanzien van normeringen lopen soms zaken door elkaar. NF bijvoorbeeld wordt voor van alles en nog wat gehanteerd, voor allerhande producten (er is ook een NF-richtlijn voor condooms), voedselhygiène, brandveiligheid van vakantiewoningen en voor services, om een paar dingen te noemen. De citaten van Rob van de NF-site hebben betrekking op services en dan is het net zo iets als een bedrijf met een kwaliteitssysteem evt ISO-gecertificeerd: het helpt, mogelijk onderscheidt het, maar verplicht is het niet.
Als het over electriciteit gaat zijn de zaken minder vrijblijvend. Maar ook dan is een onderscheid noodzakelijk en wel tussen materiaal (apparaten, kabels, schakelaars enz.) en de elektrische installatie. Het vraagstuk van het vrije goederenverkeer kan in het geding zijn bij materialen, niet - althans niet direct - bij de eisen waaraan een installatie moet voldoen. In Frankrijk gelden specifieke eisen voor de elekrische installatie, bijvoorbeeld de afzonderlijke bedrading voor lichtpunten en stopcontacten, die Nederland bij mijn weten niet kent. Blijkbaar is dat in het huidige Europa geen probleem.
Beperken we ons tot materialen. Daar wordt het spannend, want zou het zo kunnen zijn, dat je iets buiten Frankrijk maar binnen de EU koopt, dat in Frankrijk niet is toegestaan? Dat lijkt erop in het geval van mijn tentoonstellingsverlichting en dan zijn we dicht bij een belemmering van het vrije verkeer van goederen.
Is het nu een persoonlijke voorkeur van mijn elektricien? Moet er iemand tot de (europese) orde geroepen worden? Werkt de communicatie in Frankrijk nog altijd niet met de snelheid van het internet? Alles kan meespelen, maar als diagnose kom ik er niet mee uit.
Van de nederlandse Kema ontving ik ondertussen een reactie waaruit blijkt dat in Frankrijk voor openbare gelegenheden aanvullende eisen bestaan voor lichtarmaturen (de Kema spreekt van Glow Wire testen). Het zou me niet verbazen als in deze richting een antwoord te vinden is, dus dat de NF voor installatie voor gebouwen met een publieksbestemming voorschriften bevat die maken dat feitelijk alleen NF goedgekeurd materiaal gebruikt mag worden. In ieder geval is mijn tentoonstellingsruimte 'un lieu recevant du publique'.
Stel dat dit het geval is, betekent dat een inbreuk op het vrije verkeer van goederen? Ik antwoord daar niet zonder meer ja op. Wat mij betreft is dat iets voor een echte jurist.
Geplaatst: 03-03-2008 17:21:58 re: Norm Française en verlichtingsarmaturen
Eva,
In een time-out tussen kuipjes stuc - neem eindelijk de gang in mijn huis eens onderhanden - een snelle reactie op een paar punten uit wat ik maar noem je overwegingen.
Inderdaad moet je een verschil maken tussen de goederen zelf, en de wijze waarop per EU lidstaat er een breed palet aan afwijkende installatievoorschriften bestaat "pour l'installation électrique".
Het CE label is een algemene vlag die de specifieke lading dekt van de richtlijn waaronder het desbetreffende produkt valt. Het aardige van de laagspanningsrichtlijn is dat er niet door derde partijen getest en goedgekeurd hoeft te worden. Wanneer een fabrikant stelt dat zijn produkt conform de CE normen is, dan geloven we hem op zijn eerlijke blauwe of bruine ogen. Daarmee is de Europese markt op dit gebied sinds 1973 een hele aantrekkelijke markt geworden, waar we als consumenten redelijk van hebben kunnen profiteren door dalende prijzen in de witgoed en huishoudelijke electronica sector. Voor andere produkten, die gevaarlijker kunnen zijn zoals bijv. gasapparaten gelden wel scherpere toelatingseisen.
De vraag die er volgens mij nu voor de echte jurist onder ons (ik ben slechts een bescheiden bricoleur) op tafel wordt gelegd, is of er door de overheid - of semi-publieke of particuliere organisaties - aanvullende eisen voor producten die onder de laagspanningsrichtlijn vallen mogen worden geformuleerd voor specifieke toepassingen, in dit geval toepassing in "publieke" ruimten. Daarmee zou ondermeer de hele overheidsinfrastructuur via een achterdeur buiten het toepassingsbereik van deze richtlijn gehouden kunnen worden. Daar zit de Europese Commissie - verbeteren concurrentie, één markt, vooral openbaar aanbesteden - niet echt op te wachten.
Zo is Nederland, minder veilig achter de polderdijken dan Den Haag wel eens denkt, recentelijk weer eens stevig tot de orde groepen. Per 14 januari 2008 is het Bouwbesluit op last van de Europese Commissie aangepast. De Richtlijn bouwproducten moet immers bevorderen dat dit soort producten zonder belemmeringen op de markt wordt gebracht, verhandeld en gebruikt. In het Bouwbesluit uit 2003 werden naast de CE-markering aanvullende kwaliteitsverklaringen vereist. En dat is verboden meldt VROM nu braaf.
Geplaatst: 13-03-2008 12:04:55 re: Norm Française en verlichtingsarmaturen
Eva, en andere geïnteresseerden,
Wordt vervolgd zei ik een week geleden. In de stille hoop dat een jurist op dit forum een poging zou doen de mist wat te laten optrekken. Maar gelukkig zijn er al juristen geweest die hun licht hebben laten schijnen in deze soms wat mistige relatie tussen Europese richtlijnen en nationale normen.
Bij het doorploegen van wat de Europese Commissie zelf op dit terrein op papier heeft gezet kwam ik een beschikking tegen van de Commissie van 10 oktober 2001. Waar ging het over? Het voornemen van de onderneming SCHNEIDER ELECTRIC om de zeggenschap te verwerven over de gehele onderneming LEGRAND. Daarmee zitten we én midden in de elektrotechniek én op Frans grondgebied. De Commissie oordeelde dat deze concentratie onverenigbaar was met de gemeenschappelijke markt.
In het huiswerk dat daar door alle partijen voor werd gedaan is veel te vinden over de economische werking van deze markt, maar ook aandacht voor het belang van normen, de laagspanningsrichtlijn, productnormen en de verhouding tussen CE-markering en nationale keuren. Het complete verhaal, in pdf format en vele talen te downloaden, is te vinden op onderstaande link:
Het belang van normen wordt in de artikelen (43) tot (52) behandeld. Het traject van de laagspanningsrichtlijn, nadere invulling door gespecialiseerde internationale organisaties (CENELEC, IEC), vertaalslag in nationale wetgeving en normalisatie komen daar aan bod. Ook wordt gekonstateerd dat gebruikelijke werkwijzen voor installateurs en voorschriften van bepaalde ondernemingen (denk aan EDF) gevolgen hebben voor de uitvoering van het product zelf. Hoewel niet wettelijk verplichtend betekent dit dat fabrikanten de facto gedwongen worden producten op een bepaalde manier te ontwerpen.
De relatie CE-markering en nationale keuren staat beschreven in de artikelen (52) tot (62). In artikel (58) komt de door Eva gekonstateerde mistige relatie tussen Europees en nationaal aan bod:
"De betekenis van een nationaal kwaliteitskeur voor consumenten is door Arnould, een dochteronderneming van Legrand, als volgt geschetst (14):
' Het NF-keurmerk komt tot stand doordat een fabrikant er vrijwillig voor kiest zijn producten een strenge certificatieprocedure te laten ondergaan. Een NF- keur is een bewijs dat het product voldoet aan Franse en Europese normen. Het wordt toegekend door een onafhankelijke certificatie-instelling, op basis van uitgebreide tests van de producten en controlebezoeken aan de productiefaciliteiten. Een bedrijf mag het alleen blijven voeren als het bij regelmatige controles aan de eisen blijft voldoen. Het NF-keur garandeert veel meer dan alleen veiligheid. Het waarborgt de betrouwbaarheid en de kwaliteit van het elektrische materiaal. Concreet betekent dat dat toepassing van elektrisch materiaal met het NF-keur een waarborg is voor de goede werking van uw installatie."
Is de mist hiermee opgelost? Slechts ten dele. Want wat moeten we bijvoorbeeld aan met identieke producten die zonder het NF-keur plotseling ondeugdelijk zouden zijn, en waar het NF-keur klaarblijkelijk ook een hogere verkoopprijs met zich meebrengt? Eén van de vragen waar deze discussie mee begon. Ook de Brusselse ambtenaren hebben zich verbaasd over prijsverschillen. In artikel (273) lezen we:
"Uit deze twee overzichten is duidelijk dat de prijs van eenzelfde referentienummer van een voorgemonteerd kokersysteem sterk uiteenloopt van de ene EER-lidstaat tot de andere. Te constateren is immers dat de prijs van eenzelfde nummer tussen twee naburige lidstaten meer dan [50-100] % uiteen kan lopen....".
Ik denk dat ik aanvankelijk iets te optimistisch ben geweest over de impact van het in principe vrije handelsverkeer voor artikelen die onder de laagspanningsrichtlijn vallen. Installatie voorschriften, gewoontes en tradities van installateurs, eisen van energieleveranciers (soms ook verzekeraars) leveren de facto regels op waar je als fabrikant of installateur klaarblijkelijk moeilijk om heen kan. Soms worden deze vaak verkapte markt toetredingsbeperkingen een individuele (kleinere) ondernemer al te gortig, en spant hij een procedure aan bij de Europese Commissie. Maar ook al win je zo'n juridisch steekspel, het garandeert na afloop niet automatisch een groter marktaandeel.
En wat betekent dit nu voor de bricoleurs onder ons? In de eerste plaats gewoon de Franse NF C 15-100 installatievoorschriften volgen. Zoals we in Nederland geacht worden de NEN 1010 normen te volgen. En wat het materiaal betreft: bij het vernieuwen van de elektrische installatie zeker voor de groepenkast en de stopkontakten alleen het NF gekeurde materiaal gebruiken. De rest zou in principe met alleen het CE keur kunnen gebeuren. Totdat je zoals Eva in voor publiek toegankelijke ruimtes iets wil doen. Blijft er gelukkig toch nog een vervolgvraag over.
Geplaatst: 28-04-2008 12:54:08 re: Norm Française en verlichtingsarmaturen
CE norm gaat boven NF norm, indien er een CE norm is afgegeven voldoet dit aan alle wettelijke eisen, officiel mag een apparaat met NF norm niet meer geplaatst worden als er geen CE norm bijstaat.
Geplaatst: 17-06-2008 12:18:04 re: Norm Française en verlichtingsarmaturen
L.S.,
Tot nu toe heb ik niet gereageerd op de forum bijdrage hierboven van "Villars". Omdat ik dacht dat de vele pagina's tekst die daaraan vooraf gaan een redelijk beargumenteerde onderbouwing vormen voor het slotadvies om toch de Franse NF C 15-100 installatie voorschriften te respecteren, zeker op cruciale punten in de installatie als de groepenkast en de verdeling van de groepen naar de diverse eindgebruikers.
Omdat er klaarblijkelijk lezers zijn die denken dat die drie regels tekst van "Villars" een correcte samenvatting zouden zijn van deze forumdiskussie zou ik willen antwoorden: lijkt me van niet.
Voor dat "nee" zou ik met een iets andere benadering een paar argumenten willen aanvoeren. Altijd meegenomen trouwens, argumenten voor een bepaald standpunt.
1) It's a jungle out there: een oerwoud van normen en instanties die zich daar mee bezig houden. Voor de algemene normen zijn er het mondiale, het Europese en het nationale niveau met resp. de ISO, de CEN en de Franse AFNOR normen. Voor de elektrische normen zijn dat resp. de IEC, EN (CENELEC) en de Franse UTE normen. Er is sprake van een hiërarchie in die normen: bovenaan mondiaal, dan Europees, vervolgens nationaal. De nationale normen moeten voldoen aan de naast hogere, de Europese, en die weer op hun beurt aan de (abstractere) mondiale normen. Maar nationale normen mogen scherpere eisen bevatten dan de "bovengeschikte" normen. Zou je het wat kort door de bocht typeren: de hogere normen zijn minimum (veiligheids)normen waar je in ieder geval aan moet voldoen. Er zijn ook gebieden waar (nog) geen hogere normen bestaan. Daar mogen specifieke nationale normen voor worden geformuleerd. Zie bijvoorbeeld de al eerder genoemde uitzonderingspositie van stopkontakten in de Low Voltage Directive van de Europese Commissie.
Op nationaal niveau kom je dan vervolgens de installatie voorschriften en normen tegen. Ieder land van de Europese Unie heeft zijn eigen voorschriften : tel maar uit, dat zijn er dus 27. In Frankrijk zijn dat voor het inrichten van de elektrische installatie in woningen de NF C 15-100 normen. Waarbij op diverse te gebruiken onderdelen het NF keurmerkje niet mag ontbreken. Maar zoals al gekonstateerd: het NF keurmerkje moet op zich al voldoen aan de CE normen. Die CE normen zijn er op gericht waar mogelijk al die Europese neuzen een beetje dezelfde kant uit te laten wijzen. En bedoeld om Europa tot één gemeenschappelijke markt te maken, liberalisering van het handelsverkeer, zonder handelsbarrières. Wil je binnen, of naar Europa exporteren dan ontkom je dus niet aan het aanvragen van zo'n CE merkje voor je product. Dat kan de fabrikant zelf, of diens vertegenwoordiger of importeur doen.
2) Juridische overweging: stel, er breekt brand uit door een fout in de elektrische installatie. Bij een (mogelijk) onderzoek blijkt dat de installatie niet conform de normen is aangelegd. Hoe denkt u dat de verzekeringsmaatschappij of justitie dan reageert?
3) Gedachten experiment: stel, u huurt in Nederland een stel Polen in die met elektrisch installatie materiaal dat ze via een Tsjechische connectie goedkoop in Estland op de kop hebben getikt de elektriek in uw Nederlandse huis gaan vernieuwen. Niet volgens de NEN 1010 installatie voorschriften, en met materiaal waar geen KEMA keur op staat, en wellicht ook geen CE merkje. Hoe zou u dan reageren? En een keurende Nederlandse instantie?
* Voor alle duidelijkheid, en om terechte venijnige reacties van forumleden met een niet Nederlandse geboorteplaats te voorkomen, het volgende. Er zijn bijzonder veel goede vaklui in de nieuwe lidstaten, vaak met meer ambachtelijke vaardigheden dan we gewend zijn van medepolderbewoners, maar het gaat even om het beeld. En ook de installatie voorschriften in de nieuwe EU lidstaten zullen op zich niet slecht of onveilig zijn, maar ja, wij zijn geen federatie, wij koesteren allemaal onze eigen nationale identiteit, wetten en regels. Meer dan Brussel lief is na het Ierse referendum.
4) Praktische overweging: een nieuwe installatie moet in Frankrijk door CONSUEL gekeurd worden. Daar is geen ontkomen aan. Wilt u ter plekke een internationaal juridische discussie aangaan met de controleur over de verhouding tussen CE / NF / KEMA / BS 7671 / NEN 1010 / NEK 400 / DIN VDE 0100 / CEI 64-8 / UNE 20460 / NF C 15-100 en andere nationale normen binnen de EU? Dacht het niet.
Geplaatst: 23-06-2008 17:17:12 re: Norm Française en verlichtingsarmaturen
Hoi Rob,
Met je laatste uitgebreide stuk ben ik het volkomen eens!
Ieder EU staat mag zijn eigen normen op vrijwel alle gebieden van bestaan ontwerpen/ handhaven zolang die niet in conflict komen met de EU-verordeningen.
Belemmering van het vrije verkeer van personen én goederen is kortweg verboden volgens dat art. 81. Dit artikel wordt vaak gebruikt/misbruikt om een 'case' te hebben door firma's die de vrije concurrentie belemmeren binnen de EU.
Die kunnen ook vrij snel in procedureel opzicht via nationale rechter 'doorstomen' naar het Europese Hof van Justitie.
Particulieren kunnen dat al helemaal niet...hooguit kan een nationale rechter een zg. préjustiabele vraag aan het EHvJ stellen op grond van schending de EU-verordeningen.
Dan ligt de nationale zaak vaak jaren stil totdat EHvJ uitspraak heeft gedaan aan die Nationale Rechter, die dan een uitspraak doet!
Aangezien Eva een semi permanente installatie heeft in LDF, zal zij nooit onder de Franse norm terzake kunnen uitkomen. Maar waarom koopt zij dan geen noodaggregaat? Dat lijkt me juridisch gezien veel simpeler!
Persoonlijk vind ik de strenge Franse normen beter, want bijvoorbeeld zijn de geaarde stopkontakten voorzien van een aardpen, zodat je de stekker er maar op één manier kan inzetten. De bedrading is ook eenduidig, want de fase zit links en neutraal zit rechts. In NL heb ik eens een flinke 'opdonder' door een apparaat gehad.
Moderne aardlekschakelaars voorkomen dit, maar juist dankzij die automatische zekeringen in je huis is het dan veiliger ook tegen grote afwijkingen in lijnspanning, dan volgens NL-normen.
Geplaatst: 23-06-2008 18:31:57 re: Norm Française en verlichtingsarmaturen
Erik,
Hopelijk raken mensen die nog steeds denken dat die NF norm maar een malle, te negeren toevallige Franse afwijking is er ook door jouw inbreng van overtuigd dat het maar beter is die serieus te nemen.
Omdat Eva het probleem met het inrichten van de tentoonstellingsruimte met enige voortvarendheid zelf heeft opgelost, heb ik de nog openstaande vraag hoe dat nu precies zit met publieke ruimtes maar laten zitten. Eva had dat bij onze eigen KEMA nagevraagd, en daar werd bevestigd dat er in Frankrijk speciale regels gelden voor een établissement recevant du public (ERP). Dat zijn overigens regels die een heel breed terrein bestrijken: brandveiligheid, toegankelijkheid voor gehandicapten etc. Er wordt een groot aantal soorten publieke ruimtes onderscheiden, elk met eigen aangepaste regels. Om dit onderwerp af te sluiten - voorlopig althans - hierbij de link naar de Franse wetgeving op dit punt.
Ik heb dat nog niet zo snel weten te vertalen in een paar simpele vuistregels voor de elektra praktijk, behoorlijk ingewikkeld zo te zien, maar het is in ieder geval een aangrijpingspunt. Omdat de volledige link zich niet correct wil laten overnemen, hierbij alleen de openingspagina van de Franse Wikipedia. Het begrip établissement recevant du public als zoekterm invoeren in google.fr dan maar, want de zoekfunctie op wikipedia zelf vangt op dit moment bot.
Geplaatst: 02-03-2008 18:09:46
